Idézet

---

Parallax :
Nekem mondták már páran, hogyha az Unreal, meg még 1-2 ilyen komolyabb nevű engine mobilon is lesz, akkor a PC-vel nem fognak játszani, hanem a mobilt rákötik a TV-re azt had szóljon.

---

...aztán az értelmesebbje három nap után rájön, hogy ennek kb. semmi értelme...

Ez esetben megint visszakanyarodtunk oda, hog yhalldokni a PC-s piac, és nem azért mert nem készül rá játék, hanem mert az emberek a mobil platformok mellett már be se kapcsolják.

DMG: Lehet Unreal-al is casual módon játszani. Én például ezt csinálom. Néha 20 percig lnyomok 1-2 meccset és kész. Nem vagyok se div3, se semmi, csak casual játékos, aki mindeből nyomogat egy picit. Ha ez lenne mobilon nem biztos, hogy bekapcsolnám a gépet ehhez. Úgyse tudok olyan profi módon mozogni, meg lőni, szóval az irányítás is kb mindegy. Még vannak jópáran hasonló véleményen és valaki szinte kizárólag játék miatt vesz mobilt.

Nyílván ha erős a hardver, akkor elmegy rajta más is, és azzal is tolják, de egy vonaton, buszmegállóban, az orvosra várva nem egy CoD 7-et fog elővenni a játékos, hanem az Angry Birds-öt

Nyílván nem az ilyen végletekig leeccerüsített Casualokra gondoltam, mint egy Runer, vagy egy Fruit Ninja (megjegyzem pedig nagy sikere van), de egy kellő képen egyszerű ugyan akkor élvezetes játékmenettel megáldott, még éppen Casual kategóriát súroló játék nagyot tud szólni megfelelő helyen és időben. Persze az ilyen játékok már PC-n is megállják a helyüket, mint egy 10 Min Space Startegy

Arra meg szerintem még kell egy kis idő, hogy mindenki "Crysis-t" toljon a telóján, na nem mondom, hog yévtizedet, de egy-két év biztos.

De én csak optimista vagyok, majd a gyakrolat cáfol, vagy megerősít.

DMG: Azért erre ne vegyél mérget. Nekem mondták már páran, hogyha az Unreal, meg még 1-2 ilyen komolyabb nevű engine mobilon is lesz, akkor a PC-vel nem fognak játszani, hanem a mobilt rákötik a TV-re azt had szóljon. Régi időkben is voltak ezek a kézikonzolos cuccok, amikor még c64 volt, meg Amiga és ahol csak lehetett azzal tolták. Most ugyanaz a korszak van megint, csak mobillal. Olcsóbban kijön, mint egy gamer pc, és bárhol bármikor lehet vele játszogatni. Ez szerintem már rég nem a fingójátékokról szól.

Idézet

---

DMG :
Mobil platformra meg az egyszerű Casual játékok a menők, amit az ember előkap a vonaton, nekünk ott több a sanszunk a bizonyításra.

---

Hát ha az ember egyedül fejleszt, akkor praktikusan más lehetősége nincs is. PC-höz csapat kell, máson gondolkozni (minden ami Microsoft, Sony vagy Mario) meg kár is mert oda bekerülni nem lehet. Én a mobilt meg a flash-t csak azért nem kedvelem mert én grafikus vagyok és ezeken nem tudnám kiélni magam

Idézet

---

4Bit :
Nekünk megvan hozzá (legalábbis a pc szekcióban) a felszerelésünk, tudás van, tehetség van hozzá, csak sajnálatos módon az idő nem a barátunk.

---

Yes! Ha nekem most lenne időm (pénz virágnyelven) akkor én magam megfinanszíroznék egy vertical slice-ot. De ha már itt van ez a fórum talán össze is lehetne hozni valami komerc-célú projektet és megcélozni valamelyik hazai kiadót.

Idézet

---

bit.0x8000 :

Idézet

---

DMG :
Nem modnom tök jó volna, ha egy Adnroid Market-hez hasonó egyszerűen kezelhető egységes felületet kapna az PC-s indie piac. Vagy csak én nem tudok ilyenről?

---

Ott a Desura, vagy a Steam Indie szekció...

---

Igaz, a Steam-et el is felejtettem, az valamelyeset megkönyíti a beszerzést is játékos oldalról.

BlueDeath: Nem is a Casual-al van itt a probléma, hanem hgoy nagyobbacska projectek nem készülnek, mert az indie fejlesztőknek nincs rá idejük, még ingyen sem nagyon, nemhogy eljusson odáig a dolog, hogy pénzt kérjenek érte. Legalábbis én így látom, meg persze lehet hgoy külföldön máshgoy van. Én max a Penumbra project (így hívják?) kapcsán tudok olyanról, hog yegy indie kinőtte magát és a boltok polcaira került.

Amúgy meg az a biztos, hogy PC-re meg mobilra is tolod, egy Casual játék porja nem tart semeddig, max egyik kódból a másikba át kell gépelni, ha megvan az alap motor mind a két platformon.

Szóba állnak azok bárkivel ( még velem is ) csak küldeni kell nekik napi 2-3 levelet mert sztem túl sokat kapnak és nem olvassák el az összeset.

Pedig a BigFish talán a legnagyobb casual portál a legjobb casual játékokkal.. A játékok naná hogy nem ingyenesek, de 1 órányi kipróbálási lehetőség van, ezért van a manager.

Idézet

---

Parallax :
BigFish meg többi meg gondolom cégekkel áll szóba, Pistikékkel nem foglalkoznak.

---

Most megnéztem ezt a bigfisht, eddig nem nagyon tettszik. Az oldalon flash bannerek dollár jelekkel. Gondoltam rá is keresek a manager szóra az oldalon mert az egyetemi tanulás alatt rájöttem hogy utálom ezt a szót, nem szerepelt, de amikor telepítettem egy játékot, há nem felrakott egy game managert? Kis cseles.

A #1 adventuret próbáltam ki, de nem jött be. Majd holnap vizsga után megnézek pár sidescrollert. (Az egyik sidescroller képén láttam egy ötletem: képregény oldal volt benne. Megnézem hogy milyen, nekem az jutott eszembe, hogy a távoli karakterek arcait közelebbről lehetne mutatni (sztori közben) képregénykockákban élőben.)

Idézet

---

DMG :
Nem modnom tök jó volna, ha egy Adnroid Market-hez hasonó egyszerűen kezelhető egységes felületet kapna az PC-s indie piac.

---

Xbox live Windows-on. De ez is gondolom szét lesz szedve, hogy lesz az XNA, amivel bárki rakthat a marketre, meg lesz a natív fejlesztés, amihez windows alatt nem tudom mi kell. És természetesen ahogy Androidnál is itt is magyarországról csak venni lehet, eladni nem.

BigFish meg többi meg gondolom cégekkel áll szóba, Pistikékkel nem foglalkoznak.

Mobilon a legkönnyebb publikálni, csak ott el is veszik fél nap alatt a millió alkalmazás között a program, mert boldog-boldogtalan feltölt minden vackot.

Idézet

---

Omega :
A PC piac szerintem is haldoklik, most a trend szerintem a free app ingame purchase-el.

---

Ezzel a megállapítással az a baj szerintem, hogy a PC (vagy nevezzük inkább Desktop-nak) nem egy piac, hanem több kisebb összessége...

szerk:
Vagy ha úgy jobban tetszik: mivel nem homogén közeg, nem érdemes ilyen általános megközelítést alkalmazni. Vannak süllyedő és emelkedő szegmensei is...

Idézet

---

DMG :
Nem modnom tök jó volna, ha egy Adnroid Market-hez hasonó egyszerűen kezelhető egységes felületet kapna az PC-s indie piac. Vagy csak én nem tudok ilyenről?

---

Ott a Desura, vagy a Steam Indie szekció...

A PC piac szerintem is haldoklik, most a trend szerintem a free app ingame purchase-el.

DMG: BigFish Games, Playfirst....ez csak kettő azokból az online piacterekből, ahol kizárólag casual játékokat árulnak (bár a többire nem érdemes túlzottan időt áldozni, ezek a legnagyobbak).

Jó ez a fiózgatás, hogy melyik piac haldoklik, meg mire érdemes fejleszteni..
Azért én olyanok véleményére is kíváncsi lennék, akik már konkrétan kerestek is pénzt a játékeladással. (No offense!)

Nem mondtam én, hogy ne fejlesszünk PC-re, én azt mondtam, a téma kapcsán, hogy értékesíteni, kényelmesebb a Mobil piacon, mint PC-n kereskedelmi játékot csinálni belőle. Nem modnom tök jó volna, ha egy Adnroid Market-hez hasonó egyszerűen kezelhető egységes felületet kapna az PC-s indie piac. Vagy csak én nem tudok ilyenről? Amit én megírok Mobilra, azt tervezem PC-re is megírni, de az Casual, nagy projectekhez kevés vagyok, csapatmunkához meg időm nincs.

Szerintem is fejlesszen mindenki népszerű (mobil) platformokra, és akkor lesz egy marha nagy üres piac a PC-n, pont mint '90-ben. Állat lesz.

Idézet

---

DMG :
Az alapvető probléma az ott van, hogy már nem éri meg PC-re fejleszteni, és ha mi, ahogy te említetted, nekiállnánk feltámasztani a pacot, előbb utóbb ugyan oda jutna, kalóz másolatok a netről, azt semmi bevétel.

---

Ez az A+ játékokra igaz, viszont az indie műfaj virágzik. Szerintem.
(lásd: Humble Indie Bundle vagy a Minecraft)

Az alapvető probléma az ott van, hogy már nem éri meg PC-re fejleszteni, és ha mi, ahogy te említetted, nekiállnánk feltámasztani a pacot, előbb utóbb ugyan oda jutna, kalóz másolatok a netről, azt semmi bevétel.

Persze én világ életemben azt terveztem, hogy színvonalas játékok alacsony áron (a legjobb másolás védelem, ugyanis az elérhető ár), de egy ilyen projectet munka mellett összedobni...

Mobil platformra meg az egyszerű Casual játékok a menők, amit az ember előkap a vonaton, nekünk ott több a sanszunk a bizonyításra.

Nem is megyek bele. Meg késő is van nem forog úgy az agyam ezen része.

De ahogy mostanában nézem, nagyon is romlik a PC-s piac, és csupán nem éppen azért veszik az emberek a játékokat, mert fasza, meg mert milyen jó grafikája van, stb. hanem mert (ébresztő!) nincs más játék a polcokon!

Ugyanezt elmondhatnám más konzolokról is (PSP, XBox, Nintendo), de sajnos azok meggyógyítására eddig nem nagyon volt esélyünk, mivel nem volt hozzá sem felszerelés, sem pénz, és jóval többet kell perkálnia (fejlesztési költség szempontjából) egy konzolos játéknak, mint egy hagyományos PC-s nek.

Nekünk megvan hozzá (legalábbis a pc szekcióban) a felszerelésünk, tudás van, tehetség van hozzá, csak sajnálatos módon az idő nem a barátunk.

Cáfoljatok meg, ha nincsen igazam!

Most nem nézem végig.

Minden esetre a "legalábbis valami ilyesmiről beszélnek" engem nem tud meggyőzni.

Én a legutóbbi terveim szerint egyébként azt terveztem, hogy mobil platforma "kiküldöm" a "futárokat", és ha bevállnak a játékötletek ott, akkor jöhet PC-n, most meglátom, mit siekrült kezdeni a mobil piaccal, mert én azt érzem, hogy egyszemélyes fejlesztő"csapat" ként egy igen jó önmegvalósítási forma, és még a publikálás is egyszerűbb, mint PC-re, márha arról beszélünk, hogy esetleg pénzt akarsz belőle, ha csak pár száz ezret is.

PC-vel rohadt nehéz tartani a lépést, nyílván egy indie nem attól lesz frankó, hogy űber a grafikája, de ha el is akarod adni, akkor hozni illik egy szinten. Persze ott vannak az erre használható engine-ek amikkel előrébb vagy, és csak a játék készítésével kell java részt foglalkoznod, Unity3D-vel én is szemezek egy ideje. Flash-re fejleszteni is egy út lehet, de a felhasználók többsége utálja mint a sz.rt, de jelenleg nincs más (majd a unity3d ha kellő képpen elterjed).

Persze ha van egy jó kis indie csapat, akkor a PC is jó platform lehet (egy ideig, mert ki tudja mit hoz a jövő, aztán marad a konzol vagy a mobil platformok). De akkor tényelg kell egy fasza grafikus, modellező, zenész, programozó, designer.



Na ez most nem tudom, miért jött ki belőlem, de már itt marad.

A mobil platformokkal az a baj, hogy elég kiszámíthatatlanok, vagy legalábbis valami ilyesmiről beszélnek az alábbi videóban:
Bonus Round - Indie Game Revolution!

Indie-nak ma szerintem a mobil piac kedvez a marketeken egyszerűbb kiadni egy jó ötletet, mint PC-re kiadót vadászni. Ingyen játékokba mehet a reklám, aztán ha elégedett a játékos akkor leszedi a fizetős "Pro" verziót. Gyakorlatom még nincs benne, remélhetőleg mire oda érek, addigra kiforr a magyarországi fizetős marketje az androidnak, Iphone téren nem tudom mi újság.

Ez egy nagyon érdekes topic, csak kicsit el tért a témától Szerintem ha vannak itt olyanok akik pénzt szeretnének keresni indi fejlesztésből azoknak össze kéne állni és egy kicsit komolyabb (de még midig casual) játékba kéne kezdeniük. Én ahogy elnéztem ezeket a garázs projekteket szerintem van itt elég tudás ahhoz h. egy Dead Block szintű játék prototípus ki legyen fejlesztve.

Koncepcio, koncept art, GDD stb. aztán vertical slice és azzal keresni egy kiadót. Magyarországon annyival egyszerűbb h. van pár kiadó, itt minálunk például 1 db sincs.

Az apeh nem szereti az ital automatákat, de az automata által összegyűjtött és számlálóberendezése által nyilvántartott készpénzmennyiség ismeretében meghatározható az árbevétel, s ennek alapján a fizetendő áfa és más adók összege is.

Idézet

---

Bukta :
Ha jól értelmeztem akkor mindenkinek kell regelni paypal-ra aki vásárolni vagy eladni szeretne.

---

Asszem PayPal-on keresztül vásárolni regisztráció nélkül, bankkártyával is lehet valahogy...

Az adóbevallás a te dolgod, vagy bevallod, vagy vállalod, hogy lebuksz

Na olvastam erről a PayPal-ról. Ha jól értelmeztem akkor mindenkinek kell regelni paypal-ra aki vásárolni vagy eladni szeretne. És hogy ez a paypal "csak" átutalás közvetítő féleség. De azért írtam, mert az még nem világos, hogy akkor most aki paypal-on keresztül ad el annak most mit, hogyan, mennyit kell adóznia.? És akk most magánszemélyként és/vagy vagy vállalkozóként kell adózni utána? Számlát gondolom nem kell csinálni minden eladásnál, mert hát az italautomata se ad számlát

Ja hát a jog nem erősségem, csak a http://www.jogiforum.hu -on olvastam 1-2 dolgot, de annyi faxság van h csak na. Van egy Jogi ismeretek c. tárgy nekem (is), de az is csak ilyen agyleszívó xD

Ja, tényleg, én azt hittem ez az ÁltalánosOffTopic.

Ez a topic miért nem jó?

Kéne erről nyitni egy topikot, vagy valami, mert úgy látszik sokan nincsenek tisztában a játékfejlesztés ezen részével sem. (köztük én is).

A bankokra teljesen más szabályok vonatkoznak.

Bukta , azt kell hogy modjam
ebben az esetben nem látod át az adózási rendszert.

pont ugy mukodik mint az italautomata
ott bedobob a penzt, jon az ital
csinalsz egy weboldalt paypal fizetessel, bedobja a user a klikket, vagyis fizet, kijon a szoftver, ennyi

hidd el, az italautomata uzemeltetojenek is kell konyvelni, adozni, stb

Az lenne a jó ez az egész szoftver eladás úgy működne mint az italautomata vagy minek mondják. A gépbe is beledobja az ember az aprót aztán kidobja a piát. Nincs semmi számla meg mittoménmi. Az online szoftvereladás is teljesen automatikus. Valaki kiválasztja a szoftvert, ami kell neki aztán fizet valami virtuális számlára aztán letöltheti a gamét vagy bármilyen appot. Csak ugye vannak olyanok mint az XNA meg a WP7 ahol tagságdíjat kell fizetni egy évre 25$ asszem. 25$ persze nem sok az xbox wp7 meg ezekhez képest, de mégse tökéletes (meg persze Magyar o-on nem is lehet...).
http://create.msdn.com/en-US/
De mi van a többivel? Például iPhone, Android, pc... Meg vannak más fejlesztői környezetek is (SlimDX, DX9/10/11, OpenGl x.x, MFC, .NET, Java) Mi van, ha én csak simán azt akarom, némi pénzért le lehessen tölteni szoftvereket? Itt most a tömeges eladásra gondolok pl max 1000 ft-ért külföldön is (interneten keresztül). És ilyen kis öszegnél nincs értelme vállalkozást alapítani... Itt van egy jó oldal:
http://www.jogiforum.hu
http://www.jogiforum.hu/forum/20/2273#axzz1KEslg3Uu

Egyszer adózik a disztributor, és adózik a fejlesztő is.
Indie részről a mindenkori adó jogszabályok vonatkoznak vagyis 17% adó befizetése , kötelezően negyed évente van adó előleg megállapítás , tehát akkor az arra a negyedéves időszakra vonatkozó adót érdemes befizetni, hogy az apeh ne csesztessen. Ezt befolyásolja természetesen az adómegállapítási módszer is , gögyölítéses , általános stb . Általában a disztributorok nem fizetnek ki csak számla ellenében pénzt, főként EU órszágokból , mert számla kiadási kötelezettség van.
Amerikában pl elég egy szerződés az átutaláshoz , nem kell számlát kiadnod, viszont 25% áfa fizetési kötelezettséged van nem EU-s országból és utána még adózol. Illetve kikell töltened a dupla adózást elkerülendően a megfelelő nyilatkozatot (USA) . Ezt pl az Apple kitölti és leadja helyetted, egyéb esetekben neked kell kitöltened.

Szerződést mindig írj, akkor is ha nem tartod fontosnak. Mellékelj felhasználási feltételeket.
Ha plusz kontentet raksz a programod mellé, annak is legyen ott legalább egy fileban a felhasználási feltétele. Tudni illik, hogy az ilyen + anyagokat , szeretik ingyen felhasználni. Volt már rá példa , hogy a netre kirakott zenét , grafikát egy másik országban a könyvborítón vagy zenélő órában találták meg.

Idézet

---

nosferat :
Igen csak azt szeretném megelőzni, hogy ne azért szóljon, mert be kell fizetnem nem tudom hány száz ezer forintot
De abban igazad van, hogy túlságosan is előre szaladtam.

---

Nem feltétlen szaladtál nagyon előre, jobb mindenre felkészülni időben

Idézet

---

Geri :
Az ávh meg majd szól ha akar valamit.

---

Igen csak azt szeretném megelőzni, hogy ne azért szóljon, mert be kell fizetnem nem tudom hány száz ezer forintot

De abban igazad van, hogy túlságosan is előre szaladtam.

Én azt hallottam hogy lehet alanyi áfamentesen is vállalkozni már, aki a cuccait adogatja el az amúgyis minek szarakodjon áfával. Információim szerint évi 5 millióig lehet.

És nehogymár az legyen a legnagyobb problémátok hogy hogyan adóztok. Először csináljátok meg a játékot, legyen kész, kérjetek jó sok árajánlatot, és pontosan AKKOR és nem előbb kell ilyen hülyeségekkel szórakozni, amúgyis kb 2 papírt kell hozzá kitölteni, szóval nehogymár ez legyen életetek legnagyobb problémája. Az ávh meg majd szól ha akar valamit.

Én csak a könyvelőmet tudom idézni: ha online számlát (pl. paypal) használunk, akkor meg lehet kerülni az ÁVH-t. Persze ez csak kis összegnél hasznos, nagyobbnál már vállalkozóként vagy cégként érdemes csinálni, és gyűjteni az ÁFÁt-t mint állat

Sziasztok!
Szerintem a játék kiadása/disztribúciója a legkisebb gond, hiszen rengeteg digitális disztribútor oldal van, ahova ha a játék jó, akkor van esélye felkerülni. A problémás rész az én nézőpontomból kis hazánk jogrendszerénél kezdődik.
Röviden, ha pl. boldog kezdő indie fejlesztőként, aki épp befejezte élete első komolyabb játékát bevételem lesz akár Steam-ről, akár BlueFishről hogy fogok abból adózni? Mert gondolom kell adózni, ha nem akarom, hogy az Apeh vagy akármi is van most csúnyán nézzen rám. Gondolom ehhez vállalkozónak kell lenni viszont az más fizetési kötelezettségekkel is jár, (eszerint az oldal szerint legalábbis: http://vallalkozokedv.webkatalogus.com/egyeni_vallalkozas.html) amik rögtön lelohasztják a lelkesedésemet ami azután lángolt fel, hogy megkaptam az első 200 Ft-omat a játék után és az egyenlegemet +200 Ft-ról rögtön -[sok_ezer] Ft-ra változtatják.
Van ezzel kapcsolatban valakinek tapasztalata?

Idézet

---

bit.0x8000 :
Ezt én is így gondolom, de pont az MMO-knál nem elég megírni a játékot, hanem valamiféle "infrastruktúrát" (szerverek, miegymás) is létre kell hozni...
Vagy rosszul látom ezt?

---

Jól látod, ezért is mondtam, h kicsiben érdemes kezdeni. Persze attól is függ a dolog, hogy milyen MMO-t csinálsz. Egy MMO-hoz elég nagy szerverparkra lehet szükséged, hogy ki tudd szolgálni a remélhetőleg özönlő játékosokat. A casual játékok kifejlesztése meg minimális költségekkel jár csak. Foglalkozni 3-4 hónapot érdemes egy-egy ilyen játékkal, aztán BigFish Games-en vagy akár PlayFirst-ön kirakni. Marketingre se kell nagyon fordítani, ezeken az oldalakon kint lesz a főoldalon....amíg ki nem szorítja egy másik játék az újak közül.

Idézet

---

BlueDeath :
Egyetértek, felesleges egyből világmegváltó projecteken gondolkodni.

---

Ezt én is így gondolom, de pont az MMO-knál nem elég megírni a játékot, hanem valamiféle "infrastruktúrát" (szerverek, miegymás) is létre kell hozni...
Vagy rosszul látom ezt?

Idézet

---

Archenemy :
Nem kell feltétlen nagyban gondolkodni, nekem van egy-két ötletem

---

Egyetértek, felesleges egyből világmegváltó projecteken gondolkodni. Csinálni kell pár indie játékot, azalatt legalább a csapat is összeszokik. Ezért kezdtünk mi is a Rebuild the History fejlesztésébe, meg ezért lesz még azután is jópár casualunk.
Pénteken a Computer Art Forumon beszéltem az Invictus vezetőjével, ők is elkezdtek kisebb játékokat készíteni (iPhone-ra kezdtek dolgozni), és még soha nem volt ennyire stabil a cégük, nem volt még ilyen jó bevételük.

Idézet

---

pisti72 :

---

Köszönöm, hogy kifejtetted bővebben a véleményed!
Annak meg pláne, hogy szerinted, se lett olyan rossz
Igazából ez egy gyors tanuló/tesztelő projektnek készült, de megtetszettek a grafikák amiket kipréseltem magamból, így megpróbáltam, kihozni a témából a legtöbbet (valamelyest azért szem előtt tartva az elkészítéshez szükséges időt. Végig tudván, hogy ez nem lesz egy sikeres játék... de sokat tanultam és tapasztaltam így összességében, nekem meg érte ez a L'art pour L'art projekt

Flash IDE-t már rég nem használok. nincs nekem olyan sok pénzem, warezolni meg nem szeretek, csak ha nagyon muszáj arról ne is beszéljünk, hogy abban 100 sornál hosszabb kódit írni elég macerás. Ez a játék is Inkscape/Gimp és Flashdevelop combóval készült.

A következő játék egy physic based math 3 játék lesz, level editorral és achivmentekkel. Kíváncsi vagyok azzal mit kezd majd a nagy közönség

Idézet

---

bit.0x8000 :
És indie/gp fejlesztőket ez mennyiben érint?

---

Nem kell feltétlen nagyban gondolkodni, nekem van egy-két ötletem

És indie/gp fejlesztőket ez mennyiben érint?

Szerintem az "ingyenes" MMO-kban van a nagy lé. Ingyen játszhatsz, de ha extrákat akarsz, és gyorsabban fejlődni, mint a többiek, fizess! És sokan fizetnek is, mert a többi fizetős, vagy már régebb óta nyomuló játékos lenyomja az ingyenesen játszókat, akik gyengék, lassan fejlődnek, stb... Jópár példát fel tudnék sorolni, és a pénzügyi fejlődésük abból látszik, hogy hány szerveren tolják a cuccot... Ha nem érné meg nekik, nem vacakolnának azzal, hogy új és újabb szerevereket állítsanak be...