játékfejlesztés.hu
FórumGarázsprojectekCikkekSegédletekJf.hu versenyekKapcsolatokEgyebek
Legaktívabb fórumozók:
Asylum:    5455
FZoli:    4892
Kuz:    4455
gaborlabor:    4449
kicsy:    4304
TPG:    3402
monostoria:    3284
DMG:    3172
HomeGnome:    2919
Matzi:    2521

Pretender:    2498
szeki:    2440
Seeting:    2306
Geri:    2189
Orphy:    1893
Joga:    1791
Bacce:    1783
MaNiAc:    1735
ddbwo:    1625
syam:    1491
Frissebbek | Korábbi postok
[1] [2] [3] [4] [5] [6] > 7 < [8] [9] [10]
bit.0x8000 - Törzstag | 574 hsz       Online status #181576   2012.05.24 19:29 GMT+1 óra  
Idézet
sirpalee :
Nem véletlen nem sikeres endike...


Pedig PR-ban nagyon ott van...
   
sirpalee - Tag | 1282 hsz       Online status #181571   2012.05.24 18:23 GMT+1 óra  
versio, arra, hogy ő szándékosan szembemegy az árral. Lásd a kalandjátékát, ahova nem rakott egér támogatást, mert az olyan "mainstream". Node ez már off.
raytraceisten és übermedic
   
versio - Tag | 664 hsz       Online status #181570   2012.05.24 18:20 GMT+1 óra  
sirpalee: "Nem véletlen nem sikeres endike..."

mire gondolsz ?
   
sirpalee - Tag | 1282 hsz       Online status #181569   2012.05.24 18:19 GMT+1 óra  
Idézet
versio :
de megnezhetitek endi jatekait is, o tenyleg kepes osszapakolni par honap alatt jatekot, es jobbakat mint amik ezen az oldalon szuletnek, de haszon nala sem terem

http://www.youtube.com/user/gombabacsi?feature=results_main



Nem véletlen nem sikeres endike...
raytraceisten és übermedic
   
Lord_Crusare - Törzstag | 1290 hsz       Online status #181567   2012.05.24 18:05 GMT+1 óra  
Én meg nem hiszem el, hogy nem érted meg, hogy a 2 év egy ilyen játék készítésénél távolról sem normális. 2-3 hónap alatt össze kell tudni dobni egy ilyet. Persze ők munka mellett készítették, úgy valóban nehéz.

A haszon nem mindig esik egybe a játék minőségével. Sokkal inkább azt kell eltalálni, hogy mit szeret a tömeg. Casualnél ez egyszerűbb, mint amilyennek beállítod (főleg PC-n), mert vannak bejáratott receptek. Azokból kiindulva megtervezheted a játékot a saját szád íze szerint, és mehet. Ha ügyesen csinálod, akkor annyit be fog hozni, hogy megérje folytatni.

   
versio - Tag | 664 hsz       Online status #181566   2012.05.24 17:50 GMT+1 óra  
2SD: 2 evig csinaltatok egy tili tolit , es total veszteseges , nem hiszem el hogy ebbol par ember keptelen leszurni a tanulsagot
de megnezhetitek endi jatekait is, o tenyleg kepes osszapakolni par honap alatt jatekot, es jobbakat mint amik ezen az oldalon szuletnek, de haszon nala sem terem

http://www.youtube.com/user/gombabacsi?feature=results_main

penzt csinalni sokkal nehezebb mint hiszitek
   
2SD - Tag | 463 hsz       Online status #181563   2012.05.24 17:30 GMT+1 óra  
Abban igaza van, hogy arra alapozni, hogy mindegyikből rendesen fogsz keresni nem lehet, hacsak nem ugyanazt csinálod meg újra és újra, ha valami újdonságot akarsz belerakni(normális esetben meg nem azért lesz az ember játékfejlesztő, hogy klónozzon, pláne nem a saját játékát), akkor már hatalmasra nő az esélye az anyagi kudarcnak.
C4Ninja
   
sirpalee - Tag | 1282 hsz       Online status #181562   2012.05.24 17:29 GMT+1 óra  
2SD, ha a megélhetésről van szó, az gyakorta nem "fun". Persze akinél igen, az szerencsés.
raytraceisten és übermedic
   
BlueDeath - Törzstag | 1035 hsz       Online status #181561   2012.05.24 17:29 GMT+1 óra  
miért ne csinálhatna? Ha megteheti, hogy nem kell mellette melózni mert hoz annyit a játék, akkor simán ki lehet jönni három havonta egy új casualal
   
2SD - Tag | 463 hsz       Online status #181560   2012.05.24 17:27 GMT+1 óra  
Idézet
sirpalee :
3 hónap alatt simán meg lehet csinálni egy casualt 3-4 emberrel, főleg ha a tech adott és bejáratott.


Teljes munkaidőben egy fővel is össze lehet rakni ennyi idő alatt(ha nincs tudásbeli akadálya a dolognak ofc, egy jó grafikus, aki közepesen szar programozó is simán össze tud gányolni valamit - az eladhatóság meg a design kérdése, ezt véleményem szerint tanulni nem igazán lehet, inkább csak csiszolni, vagy van érzéked hozzá, vagy nincs.)

Szerk.: vagy koppintasz valamit 1:1, de az meg nem fun.
C4Ninja
   
sirpalee - Tag | 1282 hsz       Online status #181559   2012.05.24 17:27 GMT+1 óra  
versio, miért nem? Lehet tartani ezt a tempót gond nélkül. Annyit meg egy rendesen összerakott casual behoz, hogy nullszaldó legyen minimum.

(különben nem készülne annyi)
raytraceisten és übermedic
   
versio - Tag | 664 hsz       Online status #181558   2012.05.24 17:15 GMT+1 óra  
Lord_Crusare: lehet hogy nem jott at, de ugy ertettem hogy hasznot termelo projectet nem csinalsz meg 3 honap alatt folyamatosan eveken at
   
Lord_Crusare - Törzstag | 1290 hsz       Online status #181557   2012.05.24 17:03 GMT+1 óra  
Az Experimentet 3 hónap alatt készítettem. Egy grafikust fizettem hozzá, meg két szinkronszínészt, és ennyi volt a csapat. Elkészült, kiadás előtt áll, úgyhogy tanúsíthatom, hogy lehetséges.

   
sirpalee - Tag | 1282 hsz       Online status #181555   2012.05.24 16:37 GMT+1 óra  
3 hónap alatt simán meg lehet csinálni egy casualt 3-4 emberrel, főleg ha a tech adott és bejáratott.
raytraceisten és übermedic
   
versio - Tag | 664 hsz       Online status #181553   2012.05.24 16:32 GMT+1 óra  
"de ha két-három havonta tudsz olyat készíteni"

ez meg 10 fos csapatnak is gondot okozna, nemhogy egy hobby fejlesztonek, legalabb 1 ev munka mellett meg egy casual is, az meg hogy folyamatosan nyereseges legyen az osszes gama, LEHETETLEN
   
Lord_Crusare - Törzstag | 1290 hsz       Online status #181543   2012.05.24 15:07 GMT+1 óra  
2SD: casualnél a legjobb esetben 40%-ot kapsz.

Érvényesülni mindig lehet. Nyílván nem milliós eladási számokról van szó, de ha két-három havonta tudsz olyat készíteni, ami elad párezret, akkor az megélhetésnek tökéletes.

   
versio - Tag | 664 hsz       Online status #181540   2012.05.24 14:50 GMT+1 óra  
2SD, ios-en meg win8-nal 70-30% a reszesedesi arany, speciel az ios-t kihagyom, nem azert mert nincs benne uzlet , hanem mert gyenge a hardver benne es a rajzprogramom meg se moccan rajta
   
2SD - Tag | 463 hsz       Online status #181538   2012.05.24 14:40 GMT+1 óra  
versio
ez sehogy sem stimmel, ha casual játékot csinálsz, akkor legjobb esetben is 35% körül kaphatsz a bevételből(nyugodtan ki lehet javítani, ha valaki jobban tudja, nem kizárt - steamen több, de ott casuallal érvényesülni érdemben nem lehet), ha meg aaa cuccot, akkor a kiadó fizeti a fejlesztést menet közben(~százalékot utána miért adna az eladott példányok után?)
Értettem, hogy ezek a számok csak hasra csapva jöttek, de erre alapoztad azt a kijelentést, hogy nem éri meg.

A rajzprogramos példában sem látom a logikát, nagyon sok olyan program van, amiből évente jön új verzió, azokat sem veszi meg minden évben mindenki, aki fizetett az előzőért, 2-3-4 évente váltanak, mert akkor lesz benne már annyi újítás, hogy megérje váltani.

A titok inkább annyi, hogy olyasmit csinálj, amit ismersz, amit meg tudsz csinálni élvezetesre\használhatóra(játék\app), ha csak azért állsz neki valaminek, hogy gyorsan sok pénzt keress vele, akkor nem túl valószínű, hogy össze fog jönni. Hogy egy példa is legyen, ne csak a levegőbe beszéljek: majdnem 4 évig casualoztam, ez alatt az idő alatt 3 játékot adtak ki, és volt kb 8 amibe belekezdtünk(30-80% os készültséggel), nem volt semmilyen technikai akadálya annak, hogy jó, és sikeres játékok szülessenek, de senki nem szerette őket, nem tudta megmondani, hogy mitől lesz jó egy casual, csak azt láttuk benne, hogy technikailag egyszerű, pár hónap alatt össze lehet rakni, aztán majd vigyorgunk a ferrariban. Ilyen hozzáállással nem lehet jó játékot csinálni.

Valaki említette lentebb, hogy a lényeg a változatosság, meg hogy legyen benne újdonság, ez sem állja meg a helyét, a casualosok nagy része ugyanazt a játékmenetet akarja minden játéktól, csak legyen más a sztori és a grafika. Ugyanúgy akarja irányítani, nem akar 20 percet tutorialozni azért, hogy betanulja az új játékmódokat, csak a maradék ebédszünetet akarja kitölteni vele, ebbe nem igazán fér bele semmilyen újdonság. Kivétel nyilván van, de nem ők a többség, majd idővel gondolom ráunnak, de egyelőre ugyanaz a helyzet mint a coddal, évente belekerül néhány újítás, és azonnal elkapkodják a polcokról, mert az átlag játékosnak arra van igénye, és semmi többre.

Logika nincs benne, de attól még így van, aki mást mond, az vagy hazudik, vagy kiragad 1(egy) szélsőséges példát, ami ennek pontosan az ellenkezője(mint pl a minecraft, vagy annak idején a world of goo, a terraria t még nagy jó indulattal ide lehetne sorolni, de annak a sikere nem volt annyira meglepetésszerű - ezzel kapcsolatban egyébként van egy "jópofa" történetem, beszélgettem annak idején a sráccal aki a sztorijaimat hegeszti a minecraft ról, azt mondta "jó ez jó ez, de 2d ben azért nagyobbat ütne", erre én "hagyjad már a hülyeségeidet", rá fél évre megjelent, és hetekig első volt steamen.)
C4Ninja
   
DMG - Szerkesztő | 3172 hsz       Online status #181535   2012.05.24 14:24 GMT+1 óra  
Szeritnem az oldal keretein belül maradva, itt azért elsősorban a hobbi fejlesztés az ami felmerül legtöbbünkben, az hogy ebből pénzt lehet keresni, az már egy plusz adaléka az InDie piacnak. Szóval ha én egy jól felépített játékkal, jó marketinggel havonta nyerek 50.000-et azt nem könyvelném el veszteségnek.
-----------------------------------------
Dont Listen to the Naysayers
   
paragliding - Tag | 298 hsz       Online status #181531   2012.05.24 14:04 GMT+1 óra  
Na már hirtelen mindenki 1 milliós példányszámú eladásban gondolkodik?
   
M4 - Tag | 187 hsz       Online status #181530   2012.05.24 13:59 GMT+1 óra  
De mobil játékba is lehet mondjuk új pályákat rakni, mint pl az angry birds-be. De eszembe jutott olyasmi is (a kickstarter adta az ötletet) hogyha mondjuk megveszik az egyszerű játékot pl 10.000-en akkor kibővíteném (mondjuk téma, pálya, játékmód), de akik már megvették azoknak ingyenes. Aztán még 10.000-nél még egy bővítés stb. Persze le lenne írva a description-ba ez. Aztán ha nem veszik, nincs több munka. Persze nem tudom, hogy ez működőképes-e, csak egy gondolat.
(De ha hirtelen 1000.000 megvenné akkor jó sok munka lenne )

   
versio - Tag | 664 hsz       Online status #181529   2012.05.24 13:30 GMT+1 óra  
2SD: szerinted miert nem jatekot csinalok ? azert mert tudom hogy keptelenseg folyamatosan nyereseget produkalni beloluk evrol evre , nagy a csodkockazat hosszu tavon , persze elkepzelheto hogy bejonne valamelyik game ha tobbszor probalkoznek , csak akkor is keves a haszon
mondjuk vegyunk 1 millio eladott gemet 1 dollaron , az 1 millio dollar, abbol 70% a fejlesztoje, akkor marad 700 ezer$ ami 140 millio ft, adozas utan marad belole 70 millio ft
soknak tunik de mint cegbevetel nem egy nagy vaszisztdasz, es ekkor ki is kell szallni mert kicsi az esely a megismetlesere

ugyanez a logika egy alkalmazasra, 10 ezer darab rajzprogram , 99 dollaros aron , az ugyanugy 1 millio dollar, es a kovetkezo evben az ujabb versiot ugyanennyien legalabb megveszik
tehat a ceg evrol evre produkal 140 milliot , ahol mar lehet adot optimalizalni , es a 10 ezres darabszamot is lehet feljebb tornaszni

na hat emiatt nem csinalok gamet, kicsi logika es van is normalis uzleti modell
   
2SD - Tag | 463 hsz       Online status #181525   2012.05.24 13:11 GMT+1 óra  
Egyáltalán nem ugyanaz a kettő, tv t nem veszel minden évben, viszont ha veszel, akkor már olyat veszel, ami a legjobban megfelel az igényeidnek, ha minden nap kiadnának egy új tv t, akkor mindig lenne amelyik brutálisan veszteséges.
C4Ninja
   
versio - Tag | 664 hsz       Online status #181524   2012.05.24 13:06 GMT+1 óra  
az elektronikai piac is telitett, aztan a nagyobb cegek megis evrol evre eladnak millio termeket, a kulcsszo avultatas, olyat kell csinalni ami ujdonsag es jobb mint a piacon levo, akkor megveszik
   
Matzi - Szerkesztő | 2521 hsz       Online status #181523   2012.05.24 12:57 GMT+1 óra  
Olyan nincs, hogy nem telített egy piac. A kereslet kínálat törvényeiből következik, hogy mindig annyit adsz el, amennyit vesznek. Ez a szoftverrel is így van, hogy ha valahol van lehetőség, oda mennek, ahol nincs onnan elmennek. Az új hypokat lehet jól meglovagolni, de ahhoz jó érzék és nagy szerencse kell.
If your game idea starts with the story it’s not a game idea.
Stories in games are optional.
   
DMG - Szerkesztő | 3172 hsz       Online status #181520   2012.05.24 12:30 GMT+1 óra  
Ennyi erővel a PC is telített, a bigfishgame is tele van match-3-vel aztán mégis lehet azért érvényesülni.

Na majd meglátjuk, nekünk mit sikerült összehozni egy fél éven belül.
-----------------------------------------
Dont Listen to the Naysayers
   
Omega - Tag | 70 hsz       Online status #181518   2012.05.24 12:19 GMT+1 óra  
Mindegyik piac telített. A kérdés az, hogy van elég pénzed és energiád arra, hogy kinyomj 5-10 játékot amiből valamelyik majd fejőstehén lesz.

   
Pretender - Törzstag | 2498 hsz       Online status #181514   2012.05.24 11:28 GMT+1 óra  
Idézet
LugaidVandroiy :
Az Android mint platform túlságosan telített. Jó, lehet, hogyamatőr koncepciónk és kivitelezésünk volt, de akkor is ez a meglátásom. Nem látom értelmét fejleszteni Androidra.


+1 (már nem a kivitelezés minőségére gondolok, hanem, hogy nem érdemes Androidra fejleszteni )

Szerintem is túlságosan telített. Minden boldog-boldogtalan elkezdett arra fejleszteni. Van rá sok fejlesztőeszköz is, szóval lehetőség van rendesen.

   
sirpalee - Tag | 1282 hsz       Online status #181512   2012.05.24 11:27 GMT+1 óra  
Idézet
LugaidVandroiy :
SP: Akkor te voltál az egyetlen, aki megvette a fizetőset. Így azt mondanám, hogy 500:1



Baszki . Nem gondoltam volna...
raytraceisten és übermedic
   
DMG - Szerkesztő | 3172 hsz       Online status #181511   2012.05.24 11:14 GMT+1 óra  
Igyekszem rácáfolni.

Azért elég sok 1.000.000+ letöltés van rá, az igaz, hogy a legtöbb androidos inkább ingyenes appokat tölt le így inkább a reklámból lehet megélni, mint sem az eladott fizetős app-okból.

Ha a BA-ba bekerült volna a reklám máris 500 felhasználó termelné nektek a profitot, ami nem sok, de első app-nak nem rossz, sőt, ha ezen felbuzdulva, toppon tartottátok volna frissítésekkel, szerintem nőtt volna a felhasználók száma.
-----------------------------------------
Dont Listen to the Naysayers
   
LugaidVandroiy - Törzstag | 504 hsz       Online status #181510   2012.05.24 11:10 GMT+1 óra  
Az Android mint platform túlságosan telített. Jó, lehet, hogyamatőr koncepciónk és kivitelezésünk volt, de akkor is ez a meglátásom. Nem látom értelmét fejleszteni Androidra.

   
DMG - Szerkesztő | 3172 hsz       Online status #181506   2012.05.24 10:53 GMT+1 óra  
Mert ingyenessé tettétek mielőtt megvehettem volna.

Nálatok szeritnem a koncepció volt rossz. Egyszerre kellett volna indítani az ingyenes korlátos változatot és a fizetőset. És jópár hiba belekerült, ami lehet elsőre el is vette a kedvét a játékosoknak, pedig ígértetek nekem egy tesztelhető friss beta-t annak idején.

Meg az androidnál a folyamatos frissítésekkel fenn kell tartani a figyelmet, különben eltűnik a sűlyesztőben.

nade majd a BA 2.
-----------------------------------------
Dont Listen to the Naysayers
   
BlueDeath - Törzstag | 1035 hsz       Online status #181504   2012.05.24 10:50 GMT+1 óra  
én nem vettem meg, megkaptam tőletek ingyen
   
LugaidVandroiy - Törzstag | 504 hsz       Online status #181502   2012.05.24 09:45 GMT+1 óra  
SP: Akkor te voltál az egyetlen, aki megvette a fizetőset. Így azt mondanám, hogy 500:1

   
sirpalee - Tag | 1282 hsz       Online status #181498   2012.05.24 09:18 GMT+1 óra  
Lugaid, a ti második példátok nem annyira mérvadó, az nem feltétlen a legéletképesebb ötlet...

De a játék hogy teljesített? A balloon aviatort még én is megvettem anno . Itt főleg az ingyenes letöltések / vásárlók arányára vagyok kíváncsi. 20:1? 50:1?
raytraceisten és übermedic
   
BlueDeath - Törzstag | 1035 hsz       Online status #181496   2012.05.24 09:05 GMT+1 óra  
Jó lenne ha így lenne, de sajnos kicsit több azért vele a meló mert figyelembe kell venni a kritikákat, hogy legközelebb jobb eladásaink legyenek
   
LugaidVandroiy - Törzstag | 504 hsz       Online status #181495   2012.05.24 08:32 GMT+1 óra  
Ó, mi a két kiadott Androidos alkalmazással is bebuktunk. So what? Személy szerint kicsit letörtem, de már rájöttem, hogy a tapasztalat mennyit ér. Innentől negyed ennyi idő alatt fogtok tudni írni egy játékot. Van egy működő játékotok, amiből csak az alapot kell kiszedni, arra meg már csak a játéklogikát kell leprogramozni. Ennyi a történet.

   
ramoryan - Törzstag | 442 hsz       Online status #181490   2012.05.24 05:30 GMT+1 óra  
Igy viszont valóban nem érte meg a 2 éves munka ezzel a játékkal.
Úgy lehet már 2-3 hónap munka után sem érte volna meg.

LC simán leírta, hogy 400 körül volt első hónapban. Nem is ragozta utána senki, mert inkább csak arra voltunk kiváncsiak, hogy mennyit lehet átlagban keresni egy ilyen játékkal.

Most láttuk a másik végletet is.
Azt mindenesetre becsülöm bennetek, hogy ha kellett, akkor akár 2 évig is nyomtátok, de befejeztétek a játékot.

Csináltátok 2-en, 3-an 2 évig, napi nem tudom hány órában. Visszaszámolva valóban nagyon jó eladásoknak kellene lenniük ahhoz, hogy arányosan megérje ezek szerint... Főleg, hogy itt már órabérben számolgattok...

   
versio - Tag | 664 hsz       Online status #181487   2012.05.23 22:46 GMT+1 óra  
SX: bocs, de a masik topicot nem olvastam, nem tudtam hogy volt elozmenye, most mar feny gyult az agyamban
   
BlueDeath - Törzstag | 1035 hsz       Online status #181486   2012.05.23 22:43 GMT+1 óra  
Azért annyira nem megy szarul, hogy ciki legyen, de a befektetett munka tükrében nem jók az eladási mutatók....bár még csak azt tudjuk, hogy 5 nap alatt mennyi ment el.
   
SX - Törzstag | 361 hsz       Online status #181482   2012.05.23 21:50 GMT+1 óra  
Idézet
versio :
azert nem mondjak meg mert olyan alacsonyak a szamok, hogy ciki



Igen. Azért. Nagyokos.

Komolyan nem értem, mit nem lehet megérteni azon, hogy rosszak az eladások, és ezt a címet így magában nem érte meg anyagilag, kicsit sem. Ebből elég jól le lehet szűrni a tanulságokat. Ennyi.

   
2SD - Tag | 463 hsz       Online status #181481   2012.05.23 21:49 GMT+1 óra  
Szóval ha szarul megy, akkor mindenki tapasztalja meg a saját bőrén, ha meg jól, akkor nincs az a pénz, amiért segítenéd a konkurenciát, a legkisebb mértékben sem.
C4Ninja
   
BlueDeath - Törzstag | 1035 hsz       Online status #181480   2012.05.23 21:34 GMT+1 óra  
vagy azért nem mondják meg mert nem szeretik azt a magyar szokást, h a zsebükben akarnak turkálni.
   
versio - Tag | 664 hsz       Online status #181475   2012.05.23 21:23 GMT+1 óra  
azert nem mondjak meg mert olyan alacsonyak a szamok, hogy ciki
   
DMG - Szerkesztő | 3172 hsz       Online status #181472   2012.05.23 21:20 GMT+1 óra  
Én is csak találgatok, de igazából mindenkinek szive joga eldönteni, hogy megossza-e ezeket az információkat, hacsak arányszámokkal is, mint amit sirpalee írt.
-----------------------------------------
Dont Listen to the Naysayers
   
paragliding - Tag | 298 hsz       Online status #181469   2012.05.23 21:12 GMT+1 óra  
Csak egy ötlet volt

Idézet
2SD :
Idézet
paragliding :
Mert el akarják kerülni az esetleges konkurenciát.


Hetente legalább 1 játék kijön ugyanabból a kategóriából, fél év múlva az a +1 nem oszt nem szoroz.

   
2SD - Tag | 463 hsz       Online status #181468   2012.05.23 21:09 GMT+1 óra  
Idézet
paragliding :
Mert el akarják kerülni az esetleges konkurenciát.


Hetente legalább 1 játék kijön ugyanabból a kategóriából, fél év múlva az a +1 nem oszt nem szoroz.
C4Ninja
   
sirpalee - Tag | 1282 hsz       Online status #181467   2012.05.23 21:09 GMT+1 óra  
DMG, nem hiszem, hogy a NAV ehhez hasonló fórumokat nézegetne. Meg amúgyis, ha rendesen intézel mindent, akkor nem tudnak belekötni.

paragliding, attól miért lesz konkurenciád, hogy elmondod mennyit adtál el? Úgyis lehet tudni, egy játék mennyire sikeres, vagy sem. Aki ezt sem képes felmérni, az úgysem csinál eladható játékot.
raytraceisten és übermedic
   
DMG - Szerkesztő | 3172 hsz       Online status #181466   2012.05.23 21:04 GMT+1 óra  
Ha nagyon paranoiás lennék, azt mondanám, hog yleet, hogy az adott játék adózásával nincs gond, de mégis csak előtérbe kerülsz a NAV-nál Aztán aki keres talál alapon... Szóval lehet vaolyan aki erre vigyáz inkább.
-----------------------------------------
Dont Listen to the Naysayers
   
paragliding - Tag | 298 hsz       Online status #181465   2012.05.23 21:03 GMT+1 óra  
Mert el akarják kerülni az esetleges konkurenciát.
   
Frissebbek | Korábbi postok
[1] [2] [3] [4] [5] [6] > 7 < [8] [9] [10]